1: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:37:54 ID:VIw
例えば貧民が増えていることは問題だ！と主張があったら
お前個人が貧民にならないように努力をしろって言う奴ね
自己責任論が流行ってるし、社会全体の問題について討論しなければ政治にならないよね

2: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:44:08 ID:qJN
自己責任論に対抗できる理屈が無きゃどうもならんしな
単にこの国が終わるぞーだけで納得するバカばっかりでもその国終わるじゃん

6: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:46:39 ID:mva
>>2
理屈じゃ無いと思うんだ～
自己責任論ってロンって付いてるけど
結局はその世論の倫理と福祉国家についての知識の量じゃ無いかな

10: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:49:28 ID:VIw
>>6
俺もそう思うね「感情論」と同じで
論という名が着いているけど単なる思考放棄に近いと思ってる

3: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:44:28 ID:VIw
自己責任論が流行るってことは
そうしないと諸問題を処理できないというわけだし
まあ福祉国家が崩壊するのは避けられないのかもね

4: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:45:45 ID:VIw
まあ、正確には問題の処理とは言わないよね笑

5: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:46:33 ID:7Ye
別に正論じゃん
個人でできることは貧民にならないよう努力することででしょ
社会のせいにするよりよっぽど健全
政治的な思想は選挙の時に反映させればいい

8: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:48:17 ID:VIw
>>5
正論じゃないでしょ
別に俺は自分が貧民なのが嫌なんじゃなくて貧民が多くなることが問題だと思うから

15: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:53:10 ID:7Ye
>>8
いくら社会に問題があったって個人でできることは
・個人でリスク管理する
・選挙で意見を反映する
・自分の意見を公にする
くらいでしょ

個人でリスクを管理するのが一番効率いいから
政治に何かを期待するよりよっぽど賢いと思うけど

18: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:55:34 ID:VIw
>>15
そうやって個人の幸福の追求にシフトした時点で権力者の思う壺だからね笑
どんな苦しい状況に追い詰めようと勝手に個人個人が自分の責任に閉じこもって奴隷になってくれるという状況が
仮に自分だけが金持ちになったとしても
貧民が増えれば治安も悪くなるし経済が停滞して新商品や新しいサービスも生まれづらくなるから弊害が多すぎる
比喩的な表現になるけど社会全体が病む

25: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:00:14 ID:7Ye
>>18
自己責任で片付けられないこともいっぱいあるけど
結局頼れるのは自分だよ

政治なんて結局は正当化された数の暴力でしかないし
多数意見と資本のいいなり
弱者はまず自分自身で自分を救う方法を考えたほうがいい

27: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:01:14 ID:VIw
>>25
まあ、別に俺は普通の中流階級で金に困ってはないんだけど笑
だけど俺は貧乏人が増えまくる社会はダメだと考える

35: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:05:07 ID:7Ye
>>27
資産を溜め込んだ高齢層と資本家層がいる限り
政治で貧困が是正されることは絶対ないと思うけどね
それこそクーデターの方がよっぽど現実的

32: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:03:28 ID:mva
>>25
そう心がけることは本当に大切だと思う
でもそれを他人に強要して、窮地に追い込まれた人を
笑ったりする風潮は良くなさそう…

34: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:04:30 ID:qJN
自己責任論に陥った奴は>>32のように嘲笑われてるけど

36: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:05:15 ID:VIw
>>34
ひどい揚げ足取りだね笑

38: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:06:53 ID:qJN
>>36
自己責任論者と同じじゃねって皮肉ってるんだよ

42: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:08:41 ID:VIw
>>38
それは違うよ

52: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:14:25 ID:qJN
>>42
じゃ叩いたりせずに困る人には関与しない態度の
自己責任論者なら問題無いってことかな

54: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:15:28 ID:VIw
>>52
それはその人の生き方・方針ですからね
介入できることじゃないでしょ
ただそれを外部に広めようとする動きがあれば俺は批判しますからね

42: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:08:41 ID:VIw
自己責任論者は社会的な問題を個人の問題に置き換えて>>32が言うように弱者が弱者を叩くっていう負のスパイラルを生むものだから
俺は別に弱者を叩いてるつもりは無いし
相手が反論してこなかったんだからそれで終わり
相手がろくな根拠も無く「事実」と言い切ったのだからこっちなりに返信をしたまでで
それを同じものとして捉えるのはどうかと思うけどね

7: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:47:56 ID:2wY
反自己責任の主張の仕方がムカついて反論したくなってくる

9: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:49:10 ID:mva
熱い自己責任論の酷使は良くないよね
ネットでの小さい国家主義のまぁ多いこと多いこと

11: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:49:53 ID:VIw
正直近代国家の否定だからなあ笑

13: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:51:15 ID:5F6
事実なんだからいいじゃん
弱いやつは死ぬ
だからほっとけ

14: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:51:44 ID:qJN
じゃ「あなたの言うことは近代国家の否定であり思考放棄ですよ」
って納得させればいいんじゃないの
何をどう納得してくれるのか知らんけど

17: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:55:06 ID:A6w
貧困は問題って述べた所で貧困がどの様に社会に悪影響及ぼすか論じれないなら自己責任論に行き着くのも仕方がない
社会に与える悪影響を説明できないのならば社会問題としての貧困を提唱者自身が理解していないことになるのだから

19: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:57:12 ID:VIw
で、そうなると革命の可能性も起きてくるわけだし
貧困が社会に悪影響を及ぼさないなんてありえないっしょ

20: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:57:31 ID:o9x
働いてる割に給料が少ない←自己責任ではない
違法行為で懲役刑←自己責任

自己責任って言葉を誤解してる奴が多い

23: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:59:46 ID:VIw
>>20
加害者にとっては自己責任で済むけど
被害者からしたらそもそも犯罪自体が起きて欲しくないわけで
で、貧民が原因で犯罪であることを承知で罪を犯す人間(必要に迫られた人間)が出てくることは良くないことでしょ

28: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:01:20 ID:A6w
>>23
貧困は犯罪ではない以上加害者と被害者と言う二極的な見方をすると判断を誤ると思うが

30: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:03:12 ID:VIw
>>28
よく意味が分からない
羅生門じゃないけど貧困が原因の犯罪ってあるわけじゃん
貧困が増えるってことはそれが増えるのと比例すると考えられる
それは社会にとって良くないよね
犯罪で罰を受けるのが自己責任！と言っても
犯罪の被害を受ける側からすればそんなことどうでもよくてそもそも被害を受けたくないのが普通じゃん

41: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:08:21 ID:A6w
>>30
貧困は社会問題であるがそれが生じること自体は犯罪に当たらない
政治的不作為を批判される対象であったとしてもそれ自体は犯罪行為ではないのだから
犯罪と言うのは刑法に定められる条文の規定に反する行為を指す訳だ
「犯罪の原因となる貧困」の存在は否定しないが「貧困は犯罪」という主張は成立し得ない
貧困を犯罪と定める条文は存在しないのだから
故に貧困に加害者と被害者と言う二極面での判断基準を用いるのは危険極まりない
感情の暴走で善悪判断することになる

46: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:09:18 ID:VIw
>>41
だから原因だと言っているでしょう笑
貧困＝犯罪なんて言っていませんよ

48: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:09:58 ID:A6w
>>46
原因でしかないならその原因が生じることに加害者も被害者も存在していないことになるだろう

50: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:10:55 ID:VIw
>>48
加害者、被害者は犯罪行為が起きた後でのことなんだけど
恐らく文脈を理解できていないと見受けられる
加害者、被害者は比喩とかじゃなくて実際に犯罪が起きた時のまんまの意味だから

21: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:58:03 ID:yzH
長い
産業で

22: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)17:58:50 ID:3uv
総論?各論を入れ替える奴は総じてバカ
何がタチ悪いって食い違ってるって気付いてないとこ
前略を練ってからそれを達成する為の戦術を精査、選択していくのが当たり前なのに、梶である戦略の話をしている時に梶の回りを良くする仕組みを揚々と語り出す
その前に方向性をちゃんと話し合って決めろってな

24: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:00:07 ID:mva
>>22
馬鹿にもわかりやすく具体的に教えてクレメンス…

45: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:08:58 ID:3uv
>>24
甲子園行きたい！→地方予選勝ち抜こうぜ！(戦略)
地方予選勝ち抜く為には？→打撃は良いから内野の守備率あげよう、ショートが弱いな、連携強化！(戦術)

予選勝ち抜くのは当たり前やないんやで、明確に「いつまでにこうする」と決めて、

47: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:09:48 ID:3uv
>>45
途中で送ってしまった

「いつまでにこうする」を具体化せんうちから個々の評価や努力目標を言い出すのはアホや言うこっちゃ

58: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:16:46 ID:mva
>>45
はえ～サンガツわかりやすい
つまり1が福祉国家政策の具体的な目標挙げずに
抽象的なことばっか言ってるってことか？
でも、ワイは大袈裟やが国民一人一人が隣人愛持って、福祉国家の理念わかってる事が大切だと思うンゴ

60: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:19:46 ID:3uv
ちゃうで、>>58の例えで言ったら
「貧困が増えてる事は問題！」＝「いつまでにどの程度なくそう(戦略)」の話をしてるときに、
「お前がこうこうこうして貧乏にならんかったらええんやで(戦術)」
て言うて来る奴はアホ言うこっちゃ

64: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:25:14 ID:mva
>>60
すまんな
やっと理解したやで

65: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:26:17 ID:3uv
>>64
戦略の話は戦略の話でキチッと纏めてから戦術の話に移らないと絶対まとまらんからな
意図的に混ぜるタチ悪いのもおるけど

66: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:29:14 ID:3uv
あ、君の話>>58で言うたら
「福祉国家をつくろう(←どのような？まで決める)」て戦略を立てたら、その上で「隣人愛を持って暮らしたらええんちゃうか？具体的には～(戦術)」てやってくのがええ言う事やで

26: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:00:44 ID:JNr
単に自己責任の使い方が間違ってるだけじゃね

31: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:03:26 ID:qyD
貧乏人がいるからこそ一部の金持ちが豊かになるんだよ、んで人間ってのは欲深い生き物だからその格差はどんどん広がるの

33: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:04:27 ID:JNr
社会は自己では無い、俺が貧困なのは問題だと言えば自己責任と言われるかもしれんが

中東で捕まって殺されたジャーナリストみたいなのは自己責任

40: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:07:57 ID:q7g
自分の非を認めず他人のせいにする人間もな

43: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:08:52 ID:eeq
個人の努力が必要ってのと社会の改革が必要ってのは別に相反しないのにな

努力しなくても得られる人もいるけど、死ぬ気で努力すれば誰でも得られる可能性があるから平等！とかアホかと

51: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:12:20 ID:VIw
理解できている？
「貧困が犯罪」なわけでもないし「貧困が加害者、被害者」なわけでもないですよ

53: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:14:51 ID:DCl
政治がいろいろやらかして自分たちでつけ焼き刃的に補てんしてたのに限界を感じたってかんじか

55: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:15:44 ID:bk8
70年も普通選挙やって政治がおかしいってなら正に有権者の自己責任なんじゃね？

57: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:16:43 ID:VIw
>>55
有権者が直接政治を行っているわけでも無いし
その単純な言い切りは流石にガバガバだと思うよ

61: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:20:03 ID:bk8
>>57
そうかね？
国が悪い政治が悪いと言っときながら国政選挙の投票率ですら半分ちょいの有権者にはお似合いじゃね？

62: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:22:17 ID:VIw
>>61
まあ、確かに有権者の半数がろくに政治制度を理解していないっていう事実はあるし
そういう言い方もできると思う
けれども民主主義の理念ってのは理念でしか無いし理想でしか無いから
戦後の日本が本当に民主主義の理想をなせていたかと言えば成せていないと思う
そういう意味で純粋な民主主義の機能だけを持ち出して有権者の責任にするってのはどうかと

56: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:16:26 ID:1mu
自己責任て突き詰めると無政府主義だよね
病気なるのも自己責任、失業するのも自己責任、生活できないのも自己責任、自分の命守れないのも自己責任

59: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:18:10 ID:mva
>>56
ほーんとこれ
何百年前のの流行やねん

67: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:31:55 ID:qJN
で結局母ちゃんが「困ってるっていっても自己責任じゃない」
って言ったら俺は何て言ってやれば良いんだ？
「そういうの時代遅れだから笑」「隣人愛足りねえから笑」って言えば良いのか？

69: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:36:15 ID:mva
>>67
母ちゃんとの日常会話なら自分の思ったこと言えばええんやない？

74: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:44:11 ID:3uv
>>67
「お前が」困ってるんだから母ちゃんの言い分正しいやん
社会規模の構造問題を個人規模に矮小化するなって話やぞ

68: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:32:33 ID:7Ye
みんな政治を信頼しすぎだと思うけどな
もともと資本主義社会は不公平なシステムだし
民主主義も多数決でしかないからね
しかも間接民主主義だから賄賂等で資本家の意見が通りやすい

政治システム自体に欠陥があるんだから
政治じゃ解決できないことも沢山ある

70: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:38:34 ID:mva
>>68
資本主義だからこそ、福祉国家の理念が提唱されたんやで
それなのに、資本主義だから格差はしゃーない諦メロンって言うのは違うで

76: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:46:00 ID:Ofx
>>70
概念としては資本主義でパイを増やしてみんなに分配するってことだと思うけど
結局は分け与えると約束したパイを富裕層で分けあってるからね
資本の絡む余地のない政治形態じゃないとそう上手くは行かないよ

71: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:39:02 ID:VIw
>>68
それはそう
ただ政治的無力感から政治にはいっさい頼らないで自分の幸福を追求しようってなったら
まさに資本家権力者の都合のいい奴隷になると思うんですよ
現代では本当に趣味も思想も多様化して表面的に見れば人それぞれの良い社会に思えるけど
国家と資本主義が暴走した時にあまりに無力だと思うね

73: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:42:26 ID:VIw
昔みたいに思想がある程度分けられてバチバチやってた頃はまだ良かったと思う
現代ではそうやって大きな思想に乗っかってバチバチやるのが不毛だよね、争いやめようよっていうことで
大きな思想が無くなって人それぞれの良い社会になったように思えるけど
思想というのは本来社会への抵抗なり潤滑油だから
思想が無くなったけど社会、国家、資本主義はいまだにあるんだからどうしようもない

75: 名無しさん＠おーぷん 2016/06/14(火)18:44:59 ID:VIw
おーぷんはまともな人多くて安心した